2 січня 2009 року п’ятнична інтерактивна програма Української служби Бі-Бі-Сі була присвячена 100-річчю символу українського націоналізму Степана БАНДЕРИ. Інтерактивну програму Бі-Бі-Сі вів Богдан ЦЮПИН
Степан Бандера народився 1 січня 1909 року в селі Старий Угринів Калуського повіту в сім’ї священика. Був убитий агентом КДБ Богданом СТАШИНСЬКИМ у Мюнхені (Німеччина) 15 жовтня 1959 року. На Івано-Франківщині 28 грудня 2007 року обласна рада 2008 рік проголосила Роком Степана БАНДЕРИ.
Гостем програм був історик Володимир В’ЯТРОВИЧ директор архіву Служби безпеки України, кандидат історичних наук.
Бі-Бі-Сі: Чи достатньо ми знаємо зараз Степана БАНДЕРУ, про УПА, про повстанський рух, щоб робити правильні висновки щодо нього?
В.В’ЯТРОВИЧ: На жаль, український загал знає дуже мало про повстанський рух і про Степана БАНДЕРУ особисто, хоча інформації багато. В Інтернеті є багато доступної інформації, але вона не використовується в достатній мірі. Тому побутує багато радянських міфів.
Бі-Бі-Сі: Усі архіви КГБ не відкриті, особливо архіви в Москві… чи можна робити висновки? Чи не буде нового виливу інформації у майбутньому?
В.В’ЯТРОВИЧ: Архіви містять ще багато інформації, фактів, які сприятимуть пізнанню української історії. Українські архіви містять найменше секретної інформації. Але ще не всі документи відкриті. Є законодавчі перепони, зокрема, щодо архівів СБУ, але це тимчасово. Я певен що врешті-решт всі матеріали будуть відкриті. Щодо архівів у Москві – там відбувається зворотній процес. До початку 1990-х архіви ФСБ були більш доступні, то зараз вони, по суті, закриваються і з ними дедалі важче працювати, як українським, російським, так і західним дослідникам.
Бі-Бі-Сі: А чи цінні вони, оці московські архіви?
В.В’ЯТРОВИЧ: Так, бо Москва була центром прийняття рішень, і там є багато серйозних документів. Наприклад, я певен що там багато документів про вбивство Степана БАНДЕРИ. У нас в Києві таких матеріалів немає, бо рішення про ліквідацію Степана БАНДЕРИ приймалося на найвищому рівні, у Москві.
Бі-Бі-Сі: Ви працюєте в архіві, ви історик, ви маєте доступ до документів, до яких би хотіли мати доступ ваші колеги. Який ваш висновок про Степана БАНДЕРУ?
В.В’ЯТРОВИЧ: Мій висновок не змінився після того, як я отримав доступ до архіві СБУ, він формувався на основі літератури, яку я вивчав раніше. Я вважаю, що це видатна людина, яка доклалася до визвольного руху. Я вважаю, що його слід вшанувати як національного героя.
Слухач, електронною поштою: Мені байдуже, що штовхало людей Степана БАНДЕРИ, але вони різали людей без суду і слідства. Це інквізиція. Якщо БАНДЕРА герой для України, то Бін ЛАДЕН - герой для мусульман.
В.В’ЯТРОВИЧ: Це поширена думка, яка не опирається на якусь інформацію. Це вияв стереотипів, які насаджувалися радянською владою.
Бі-Бі-Сі: У радянській історіографії це називали фактами. Була боротьба між етнічними групами, були жертви в Західній Україні?
В.В’ЯТРОВИЧ: Жертви були, як і в кожній війні. Український визвольний рух вів війну проти сил, які чинили опір відновленню української незалежності: це були Третій Рейх, це була радянська влада і це були польські сили. Як і в кожній війні були жертви, і були жертви серед невинних людей. Але це не дає права називати цю війну несправедливою. Слухач, електронною поштою: БАНДЕРА – герой українського народу. Боротьба тривала, радянська влада використовувала ще гірші засоби.
Слухач з Канади: Без 30 червня 1941 року, про що б ми могли розповідати онукам?
В.В’ЯТРОВИЧ: 30 червня – це визначна подія в історії України і в житті Степана БАНДЕРИ. У цей день було проголошено відновлення незалежної української держави, це відбулося у Львові. Німців поставили перед доконаним фактом існування української держави. Це примусило німців, коли вони прийшли до Львова, продемонструвати свої справжні плани щодо України. Степана БАНДЕРУ заарештували. Йому запропонували відкликати акт про незалежність України, але він, попри загрозу знищення, відмовився це робити. Він сказав, що акт був покликаний до життя всім українським народом і він не збирається узгоджувати це з окупаційними силами. Це показало безкомпромісність українського визвольного руху. З 1942 українські визвольні сили почали визвольну боротьбу вже на антинацистському фронті.
Бі-Бі-Сі: Степан БАНДЕРА опинився у німецькому концтаборі, Заксенгаусен.
В.В’ЯТРОВИЧ: Так, він був спочатку в ув’язненні у Берліні, але потім його перевели до концтабору. Там він був до весни 1944 року. Потім його знову перевели під домашній арешт. У цей момент йому запропонували очолити український про-німецький комітет. Німці програвали тоді, і ситуація змінилася. БАНДЕРІ пропонувалася роль українського ВЛАСОВА. І знову тут зіграла роль його принциповість. Він був відрізаний від інформації, не знав, що відбувається на фронтах, але він прийняв принципове рішення і не дозволив скомпрометувати український визвольний рух і відмовився співпрацювати з нацистами. Цього, на жаль, не зробили багато інших політиків – як в Україні, так і інших країнах.
Бі-Бі-Сі: В акті проголошення незалежності України Німеччина згадувалася схвально. БАНДЕРА і його прихильники певним чином підтримували Німеччину…
В.В’ЯТРОВИЧ: В акті про відновлення державної незалежності України 30 червня 1941 року є пункт про те, що українська влада вітає Велику Німеччину, яка руйнує попередню систему поневолення, символом якої був Радянський Союз. Німці прекрасно розуміли, що, попри ці дифірамби, їх поставили перед доконаним фактом і, що українці не будуть враховувати побажання Німеччини і на допиті 3 липня БАНДЕРА це підтвердив.
Бі-Бі-Сі: Оксана ЗАБУЖКО – письменниця, яка досліджувала тему ОУН-УПА у роботі над своїм романом. Пані Оксано, після того, як ви провели дослідницьку роботу, які у вас висновки?
О.ЗАБУЖКО: Я досліджувала постать не самого Степана БАНДЕРИ. Для мене центральним моментом української історії 20 ст. лишається оце 30-ліття українського резистансу, і не лише української, а й історії Східної Європи і історії радянської. Говорячи про рух на Західній Україні, ми його звично локалізуємо, ніби це була проблема Галичини і Волині, але насправді це було явище масштабніше і досі не досліджений той аспект, який мені особисто цікавий найбільше. Це невидимі і не облічені наслідки тодішнього резистансу і як вони змінили подальшу історію України. Мене цікавить роль УПА уже в ГУЛАГу, тому що вся революція в ГУЛАГу кінця 1940-х років. Ті російські дослідники, які займалися цим, а їх останнім часом стає все менше, вони визнають роль української «партизанки», роль УПА, яка взялася за ГУЛАГ і розхитала його зсередини. Великою мірою не виключено, що, коли світові стануть доступними архіви ФСБ, то стане очевидним, що рішення ХРУЩОВА випустити мільйони людей з ГУЛАГу, після його знаменитої промови на 20-му з’їзді партії 1956 року, саме це було реакцією на революцію, яку вже неможливо було контролювати сталінськими методами. Тому мільйони радянських громадян, які повернулися додому після 1956 року, завдячують своїм звільненням українським партизанам.
Слухач, електронною поштою: Націоналізм – це пережиток минулого. У країні, де живуть два народи, етноцентризм нічого, крім додаткових проблем, не принесе.
Бі-Бі-Сі: Чи виправдано те, що саме Степан БАНДЕРА став символом боротьби?
О.ЗАБУЖКО: Це вже питання для дослідників масової культури, чому саме людина, чиє ім’я означало латиною у староукраїнській мові «прапор», став оцим лідером, оцим знаменом… Я провела величезну роботу дослідництва. Десятки годин інтерв’ю, бо я пишу книжку з 2002 року. Ті люди не називали себе «бандерівцями», вони себе називали просто партизанами. Те, що сьогодні цей ярлик пристав, це вже медіальна привабливість, це те, що може бути краще зрозуміло молоді, людина, яка провела багато часу у тюрмах, таборах, символ незнищенності… Є момент вибуховості імені, хоча за ОУН відповідав КОНОВАЛЕЦЬ, а УПА – це ШУХЕВИЧ. Це постаті гігантського масштабу. А те, що БАНДЕРА став символом, це пов’язано з харизмом цієї людини.
Слухач, електронною поштою: Назвіть хоч один райцентр, який бандерівці звільнили від німців? Мирних людей загинуло від рук бандерівців - маса, включно з моїми родичами, тому я не можу відчувати жодної поваги до цих людей.
В.В’ЯТРОВИЧ: Це типова заява, яка звучить протягом багатьох дискусій. Бандерівці звільнили десятки населених пунктів, у так званих повстанських республіках, де не було ні радянської влади, ні німецької влади. Щодо жертв - ми про це вже говорили, війна є війна, і завжди бувають невинні жертви, але це не дає підстав називати бандерівський рух злочинним.
Слухач: Чи загинув хоч один німецький солдат у боротьбі з ОУН-УПА?
В.В’ЯТРОВИЧ: Так, тисячі солдат. Є документи, які підтверджують боротьбу ОУН-УПА з німецькими військами.
Бі-Бі-Сі: Це документи, але чи є інформація вільно доступна пересічним громадянам?
В.В’ЯТРОВИЧ: Це велика проблема, те, що українські громадяни не вивчали як слід українську історію і тому і далі оперують стереотипами. Зараз ситуація змінилася, але і далі недостатньо фокусують увагу на український визвольний рух.
Бі-Бі-Сі: Слухач Микола СУХОМЛИН з Харкова запитує, як часто спецслужби СРСР видавали себе за оунівців і нищили населення? Чи є документальні підтвердження цього?
В.В’ЯТРОВИЧ: Таких документів є дуже багато і ми зараз готуємо спеціальний збірник документів. Такі групи НКВД почали утворюватися з 44 року і у 44-45 роках їх було понад 150 на Західній Україні. Вони існували десь до середини 1950 років. Є багато таких документів, один з найпромовніших - доповідна військового прокурора КОШАРСЬКОГО 1949 року на ім’я Микити ХРУЩОВА, де він перелічує десятки випадків злочинів агентурно-бойових груп - пограбування, ґвалтування, вбивства, які робилися для того, аби списати цю діяльність на українських повстанців.
Бі-Бі-Сі: А хто були ці люди?
В.В’ЯТРОВИЧ: Частина з цих людей - кадрові офіцери, які спеціально готувалися, частина - колишні повстанці, які були перевербовані, ця суміш чинила масові злочини проти місцевого населення.
Бі-Бі-Сі: Чи є приклади, що хтось з членів цих каральних загонів був покараний за це?
В.В’ЯТРОВИЧ: Наразі я таких прикладів не знаю, ніхто не піднімав цю інформацію в такому юридичному контексті. Перший крок - це підняти матеріали з точки зору історичної. Очевидно, що це було б історичною правдою, якби це призвело до юридичних висновків.
Бі-Бі-Сі: Чи мають ці люди гарні пенсії, нагороди?
В.В’ЯТРОВИЧ: Якщо такі є, то їх залишися одиниці, але ще на початку 90-х були такі, які вважалися заслуженими пенсіонерами.
Бі-Бі-Сі: Слухач каже, що ім’я БАНДЕРИ стало символом націоналізму завдяки радянській пропаганді і запитує, скільки росіян і поляків служило в гітлерівських репресивних органах і скільки євреїв воювало на боці ОУН-УПА. Напевно, це дуже болісний спосіб ділити за національною ознакою, але раз наш слухач запитує...
В.В’ЯТРОВИЧ: Я спецільно не займався такою статистикою, єдине, що можу сказати, що на боці Третього рейху воювало близько мільйона росіян, було сформовано дві дивізії, польських дивізій не було, але було багато поляків, які служили в поліцейських частинах, зокрема на Україні. Є документи, які підтверджують, що були євреї в лавах Української повстанської армії.
Бі-Бі-Сі: До нас приєднується ще один історик - професор Львівського державного університету, доктор історичних наук Ярослав ГРИЦАК. Ви назвали БАНДЕРУ терористом -романтиком.
Я. ГРИЦАК: Це був терор як відповідь на обставини, на безсилля провадити політику іншими способами. Це була відповідь на конкретні факти, відповідь на голодомор, на масові розправи польської поліції над мирним населенням і таке інше.
Бі-Бі-Сі: Взагалі, які у вас викликає думки націоналізм?
В.В’ЯТРОВИЧ: Це все одно, що питати, як ви оцінюєте роль сонця - з одного боку воно дуже корисне, з іншого - може вбивати, коли його надто багато. Так само можемо говорити про націоналізм. Для українців це була та ідеологія, яка зберегла їх протягом бурхливого 20 століття, яка врешті решт дозволила відродити незалежність в 1991 році.
Бі-Бі-Сі: Чи в Україні досі ототожнюють ці поняття – БАНДЕРА і націоналізм?
В.В’ЯТРОВИЧ: Це ототожнення не є випадковим. БАНДЕРА не був лише символом, він був дуже активним діячем націоналістичного руху. Бути символом дуже важко, і те що він зумів ним залишитися - це чи не головна його заслуга. Його сприймають як символ і ті, хто шанує український визвольний рух, і ті, хто його не сприймає. І як будь-який символ він збурює яскраві почуття - або шаленої любові, або ненависті.
Бі-Бі-Сі: Що ви можете сказати про можливу причетність Олександра СВЯТОГОРА, який керував операціями в Мюнхені і який нещодавно помер, до підготовки вбивства Степана БАНДЕРИ?
В.В’ЯТРОВИЧ: На жаль в Україні немає жодних матеріалів про те, як готувалося вбивство БАНДЕРИ в 1959 році. Очевидно, що ці матеріали є в Москві і потребуєть опрацювання. Є багато матеріалів про виконавця вбивства Богдана СТАШИНСЬКОГО з суду над ним у 1961 році. Його сенсаційні свідчення показали, що робила Радянська влада для того, щоб розколоти український визвольний рух.
Бі-Бі-Сі: Слухач - Віктор ТКАЧЕНКО з Києва, кандидат історичних наук - запитує, що робиться проти інформаційних нападів з боку північного сусіда?
В.В’ЯТРОВИЧ: В історичному контексті є величезне інформаційне протистояння щодо того, як представляється українська історія, особливо з Росії. Минулого року піднімалися інформаційні хвилі проти Романа ШУХЕВИЧА, переконаний, що 2009 року таке буде робитися по відношенню до Степана БАНДЕРИ. Наше завдання - робити доступними документи, аби розбивати міфи і не залишати місця для спекуляцій довкола української історії.
|
![[Vox.com.ua] Портал українця](http://www.vox.com.ua/button.gif){kind=small}
