У дні, коли в Україні відзначають 300-річчя Полтавської битви, гостею п’ятничної програми Бі-Бі-Сі у Полтаві була заступниця директора музею історії Полтавської битви Людмила ШЕНДРИК. Юрій КУШКО, який вів програму з поля Полтавської битви під звуки грому й зливи, говорив з пані ШЕНДРИК про наслідки тієї битви для України. Пані ШЕНДРИК каже, що поле Полтавської битви є доленосним для європейської історії. За її словами, до сьогодні невідомо скільки загинуло козаків у Полтавській битві.
Бі-Бі-Сі: Як ви сприймає цю «історичну Мекку»? Чи для вас це звично, бо ви тут щодня?
Л.ШЕНДРИК: Працюючи в музеї історії Полтавської битви, працюючи на Полі, зрозуміло, не кожного дня задумуєшся над цією грандіозною подією, але інколи дійсно думаєш, що ти - на історичному полі, надто історичному не тільки для України, а й для всією Європи. Це поле історичне тим, що тут не одна Полтавська баталія відбулася у червні 1709-го року. Баталії відбувалися до і після Полтавської битви. Це і знаменита битва ВІТОВТА (литовського князя проти Золотої орди 1399р.) на Ворсклі. Тут 350 років тому розпочалася громадянська війна в Україні – тобто битва ВИГОВСЬКОГО і полтавського полковника Мартина ПУШКАРЯ. Також грандіозна операція під час Другої світової війни ФРЕНТІКА, яка здійснювалася з військового аеродрому, що на полі Полтавської битви.
Дописи слухачів
Бі-Бі-Сі: Слухач зі США написав: «Полтавська баталія об’єктивно розставила все на свої місця. Росія довела, що вона сильніша». Що власне і на які місця розставила Полтавська баталія?
Л.ШЕДРИК: Перемога для Петра була неочікуваною. Він не розраховував на успіх. І відразу після успіху не організував переслідування шведів, а влаштував бенкет. Але, коли він увійшов в усвідомлення цієї перемоги, Петро після Полтавської битви пише, що камінь у фундамент Санкт-Петербургу закладений, тобто, що після Полтавської битви всі сили будуть кинуті на північ, на відвоювання Балтики, але ще після Полтави війна триватиме до 1721 року, ще буде багато битв і не завжди переможних для російської сторони. 1711 року відбулася грандіозна битва на Пруті, де Петро потрапив до полону і змушений був повторити слова «тут мені довелося так як моєму брату Карлу під Полтавою». Він міг потрапити у полон і могла бути знищена вся його армія, але перемогли гроші. Візир тоді отримав хабар у розмірі 1110 кілограмів золота.
Бі-Бі-Сі: Слухач зі Швеції пише: «Гетьман МАЗЕПА вчинив правильно. Полтава - це перемога побідених. Без історичної пам’яті нема майбутнього. Тому так сердиться ПУТІН, коли перегортаємо минуле й надаємо нашій історії свою оцінку». Ваша реакція?
Л.ШЕНДРИК: Дійсно, на події Полтавської битви ми повинні дивитися своїми українськими очима і робити висновки із тих подій. На превеликий жаль, наше суспільство не зробило ніяких висновків з історії. Полтавську баталію програли через те, що «самі себе звоювали» - знамениті слова МАЗЕПИ. На превеликий жаль, у ті червневі дні 1709 року українці знаходилися по обидва боки від супротивників. – одні із Карлом ХІІ, інші із Петром І. Такі ж проблеми існують і в сьогоднішньому українському суспільстві.
Бі-Бі-Сі: Заступник директора Військового музею у Стокгольмі Йоган ЕНКСТРОМ так оцінює дії МАЗЕПИ: "МАЗЕПА насправді хотів зберегти своє гетьманство і захистити свій народ і позбутися російського поневолення, як йому те бачилося. Він хотів звільнити країну і, щоб Україна отримала суверенітет. Він почав ще з 1705 року встановлювати контакти зі шведами через третіх людей і коли він побачив перемогу шведів під Головчиним і наближення шведів, він, як і решта Європи, думав, що Карл ХІІ виграє війну, але потім МАЗЕПА засумнівався, і на якомусь етапі він знову намагався встановити контакти з Петром, але той був дуже розлючений на МАЗЕПУ".
Бі-Бі-Сі: Чи слушно вчинив гетьман МАЗЕПА, чи він сумнівався?
Л.ШЕНДРИК: Він вчинив слушно, але дуже багато було переживань, роздумів перш, ніж зважитися на такий відчайдушний крок. Навіть, коли він покинув свою столицю Батурин 24 жовтня 1708 року до Дегтярівки, коли він з’єднався з Карлом ХІІ, минуло 5 днів, але туди можна було дістатися за півтора дні, тобто важливість цього кроку і роздуми поглинали МАЗЕПУ. Але чому він вчинив цей крок? Дійсно, тому що Московське царство поступово обмежувало автономні права України. Навіть МАЗЕПА, вступаючи на гетьманство 1687 року, підписав принизливі для України Коломацькі статті, в яких значилося «без чолобиття гетьмана не обирати», тобто, потрібно було рятувати ситуацію. І навіть сам МЕНШИКОВ був змушений визнати, що коли МАЗЕПА перейшов на бік Карла ХІІ, то «учинив це заради всієї України».
Олександр зі США: Ми відвідали музей Полтавської битви 15 років тому і нас вразило те, що на той час він залишався музеєм російської слави, коли в Україні було піднесення після отримання незалежності і проходили демонстрації. Люди мріяли, щоб історія показувалася правдиво. Я сподіваюся, що в Україні ментальність на рівні посадовців змінюється, щоб зробити цей музей музеєм української слави. Хоча українське військо й зазнало поразки, що фактично поміняло мапу Європи.
Бі-Бі-Сі: Чи став музей музеєм української слави?
Л.ШЕНДРИК: Ще 1994 року в музеї була створена експозиція, яка дістала назву козацької держави. Внесені значні корективи до існуючої експозиції. Сьогодні ми говоримо про те, що музей Полтавської битви не тільки розповідає про Полтавську баталію і Північну війну, але знайомить з подіями України 17-18 ст.ст. у контексті європейської історії. Тобто, розглядають міжнародні відносини України, створення українсько держави за часів Богдана ХМЕЛЬНИЦЬКОГО, налагодження українсько-шведського союзу в часи Богдана ХМЕЛЬНИЦЬКОГО, ВИГОВСЬКОГО, а потім і гетьмана України Івана МАЗЕПИ. Власне, МАЗЕПА пішов слідами свого попередника Богдана ХМЕЛЬНИЦЬКОГО, адже тоді в Чигирині формувався українсько-шведський союз. На сьогодні експозиція нова і вона представляє всі три сторони. Музей сьогодні виходить з позицій історичної правди, з тих достовірних джерел українських, шведських, російських, турецьких для того, щоб показати події Великої Північної війни.
Бі-Бі-Сі: Ігор ЮХНОВСЬКИЙ, директор інституту пам’яті, дорікав організаторам святкувань ювілею полтавської битви в тому, що вони не зберегли балансу, що мало представлено українського. Хрест загиблим козакам так і не зведено.
Л.ШЕНДРИК: Хрест загиблим козакам буде зводитися у селі Жуках, де знаходилися війська Івана МАЗЕПИ. Але Ігор ЮХНОВСЬКИЙ був задоволений музеєм, тим, що відновлена козацька держава і представлена історична Полтавщина.
Бі-Бі-Сі: Дмитро ТАБАЧНИК з Партії регіонів переймається тим, що нинішнє молоде покоління не знає про партизанський рух проти шведів.
Л.ШЕНДРИК: ТАБАЧНИК, на жаль спирається на радянські джерела, на працю історика ШУТОГО «Народна війна на Україні», але на сьогодні, навіть якщо використовувати лише самі російські першоджерела, будемо мати ясну картину того, що відбувалося на Полтавщині і як населення ставилося до союзної армії (Карла ХІІ і козаків). Партизанська війна була, але супроти московської армії.
Слухач з Києва: Я їду на святкування Полтавської битви. Кожен громадянин повинен знати свою історію, великого українська МАЗЕПУ, який поставив все на кін. Не має значення, чи він виграв, чи програв, але самий його вчинок свідчить про те, що український народ незламний і потрібно це пам’ятати.
Л.ШЕНДРИК: Незважаючи на те, що козацтво програло, але оцей виступ показав Петрові I, що Україна має сили і здатна боротися за незалежність. Мабуть, Михайло ГРУШЕВСЬКИЙ поспішив назвати Полтавську битву катастрофою, тому що Петро все таки побоявся ліквідувати відразу гетьманство і реорганізувати козацьке військо. Цей процес розтягнувся до 1764 року, коли інститут гетьманства буде ліквідований Катериною ІІ. Але ми говоримо не про святкування, ми говоримо, що ми відзначаємо цю подію, вшановуємо пам'ять полеглих, згадуємо героїв: і МАЗЕПУ, і Костя ГОРДІЄНКА, і Пилипа ОРЛИКА, й інших козаків.
Бі-Бі-Сі: Я звернув на бігборди у Полтаві, на яких написано «Мазепа переможець – у нас є незалежна держава», але Семен зі Львова пише: «Про яку державність, про яку автономію та яку катастрофу тут йдеться? Що, шведи обіцяли незалежність «Руському княжеству», а МАЗЕПІ гарантували звання Руського князя? А взамін отримували руські землі? А скільки ж тої території шведи залишали МАЗЕПІ, щоб княжити? Чи зіставима та обіцяна територія с сьогоднішньою? Та й чи б відбулася насправді незалежність маленького князівства і чи в змозі воно було вистояти самотужки в той жорстокий час?
Л.ШЕНДРИК: Дійсно, для того, щоб вистояти й той жорстокий час потрібен був союзник і ним стала Швеція. Традиція іде від ХМЕЛЬНИЦЬКОГО. Але коли було укладено україно-швецький договір, там чітко говорилося, що Карл ХІІ клявся, що не складатиме зброю, поки Україна не буде звільнена від московського ярма, і Україна по обидва боки Дніпра мала бути вільною, незалежною державою. Більше того, Карл ХІІ виступав протектором України на міжнародній арені. Це було підтверджено і в конституції Пилипа ОРЛИКА.
Бі-Бі-Сі: Що би, на вашу думку, було, якби Полтавську битву виграв Карл ХІІ?
Л.ШЕНДРИК: Можливо, якби союзна армія перемогла під Полтавою, події б розгорнулися інакше... Адже Україна мала сили, і той факт, що запорозькі приєдналася до гетьмана МАЗЕПИ, бо Запоріжжя було в опозиції до гетьманського уряду, можливо, Україна забула б чвари, які її роздирали у 17-18 ст.ст.
Слухач: Святкування відзначення Полтавської битви – це як святкувати Голокост в Ізраїлі. Це була трагедія, як для України, так і для Росії. Російський цар лишився на престолі, і це стало трагедією.
Л.ШЕНДРИК: Це дійсно була трагедія, бо загинуло… на превеликий жаль, ми і далі не знаємо, скільки козаків загинуло, скільки солдатів Петра І і Карла ХІІ. Але повертатися до тих подій треба і говорити про них треба, адже свідомі українці завжди використовували нагоду ювілею – ще за царату 200 років, потім за радянських часів – 250 років, аби провести виставки, дослідити архіви і привернути увагу до того, що відбувалося у ті далекі часи.
Бі-Бі-Сі: Чи багато гостей зі Швеції?
Л.ШЕНДРИК: Приїхало близько 200 чоловік, це люди з Королівської військово-історичної бібліотеки. Є повний бригадний генерал Ейнер ЛІД. Його предок Іохаім ЛІД був учасником битви і його щоденник проливає світло на події. Є також у цій групі нащадки ЛЕВЕНГАУТА, ГАМІЛЬТОНА і багатьох інших, які були рядовими у ті дні.
Слухач: Чи відвідують цей музей наші депутати, з яких фракцій і як вони ставляться до Полтавської битви?
Л.ШЕНДРИК: Бувають депутати з різних фракцій. 2005 року музей відвідав президент ЮЩЕНКО, він спілкувався з нами більше години, його багато що цікавило. Бувають і представники Партії Регіонів, і „Нашої України”, і БЮТу. Зрозуміло, як ставляться до цих подій комуністи, які вважають, що тут «зішла слава русского оружия», і вони не визнають правдивих подій. Говорять, що різню, яку вчинив МЕНШИКОВ, - це було правильно. Позиція комуністичної партії не змінилася. Але, на превеликий жаль, Україна була розділена: і Стародубський, і Чернігівський полки не змогли з’єднатися з Іваном МАЗЕПОЮ. Але війну маніфестів Іван МАЗЕПА програв. Петро звертався до України з різними обіцянками. Він обіцяв тим, хто перейде на його бік, нагороди, багатство, титули. Все найгірше в суспільстві піднялося на поверхню. На жаль, ми бачимо це і в наші часи.
Слухач: Я українець, живу у Швеції, на чужині, на чужині і народився, я був в Україні, але в Полтаві не був. Щодо МАЗЕПИ – історія людства завжди була боротьбою за незалежність, і тільки неосвічені можуть говорити про нього, що він зрадник. Якби більше людей були такі, як МАЗЕПА, то швидше би стала Україна незалежною. Якби Швеція стала окупантом, то вона була б кращою, ніж Росія і фашисти.
Л.ШЕНДРИК: Швеція не хотіла завойовувати Україну. Але шведи були люди честі, і саме на це і розраховував спочатку Богдан ХМЕЛЬНИЦЬКИЙ, а потім і гетьман МАЗЕПА. У тому договорі, який підписали з Карлом ХІІ, ішлося про те, що Україна зберігає свою незалежність.
Бі-Бі-Сі: Спроба МАЗЕПИ створити союз зі Швецією, то чи можна говорити, що це було спробою європейської інтеграції України. Я говорив зі шведським фахівцем з питань оборони, який висловив думку, що навряд чи тут ішлося про євроінтеграцію, бо тоді точилася боротьба великих потуг, і Швеція вбачала у козаках тимчасових союзників. Але все ж таки, якби Україна таки мала союз зі Швецією, то її європейська перспектива стала б виразнішою?
Л. ШЕНДРИК: Звичайно. Вся політика МАЗЕПИ була направлена на те, аби вивести Україну на європейський шлях розвитку. Козак – це вільна людина на вільній землі. В Україні не було азіатського кріпацтва. В Україні була і європейська система освіти, і українські студенти вчилися у Європі.
Слухач: У річницю святкування Полтавської битви я хочу зацитувати ЛЕНІНА. Полтавська битва породила в Україні манкуртів. І відзначати її – це так само, як в Ізраїлі відзначати спорудження концтаборів. А ЛЕНІН казав таке: «Ніхто не винен, що народився рабом. Але раб, цілуючи нагайку, просить благословення у господаря, і він холуй і хам.» А питання в мене таке – чи можливо у Британії, аби мер Манчестера ненавидів королеву? Мер Полтави ненавидить все українське. Як ви до цього ставитеся, чи може бути щось подібне тільки в Україні?
Л.ШЕНДРИК: Жити на землі і любити її – це цілком природно. І не треба бути українцем навіть за національністю. Були вихрещені жиди, як тоді євреїв називали, які підтримували гетьмана МАЗЕПУ і пішли з ним до кінця. Тут потрібно говорити, як ти ставишся до цієї землі? Що вона для тебе? І кожна людина і в наш час, проживаючи в Україні, повинна почувати себе громадянином України.
Бі-Бі-Сі: Багато було зламано списів довкола ідеї пам’ятнику МАЗЕПІ. Чому це не сталося? Ось Віктор ЧОРНОМИРДІН казав – «Якби ми зараз поставили пам’ятник ГІТЛЕРУ під Волгоградом»? Чи можна це порівнювати?
Л.ШЕНДРИК: Ні, звичайно. МАЗЕПА ніколи нікого не загарбував, він працював тільки на благо своєї власної держави, свого народу. Треба вважати себе господарем на своїй землі, і не озиратися на північного чи іншого сусіда. Полтавці сподіваються, що пам’ятник гетьману МАЗЕПІ буде встановлено на День Незалежності України, тобто 24 серпня. І займе він своє місце у старому місті. Про встановлення пам’ятнику Карлу ХІІ ішлося, але поки воно обмежується експонатами музею.
Бі-Бі-Сі: Один російський історик називає Полтавську битву «пересічною сутичкою». Ви погоджуєтеся з цим?
Л.ШЕНДРИК: Зовсім ні. Ще ВОЛЬТЕР казав, що ця битва мала важливі і серйозні наслідки. Ідеться про геополічтині речі і вплив на геополітичну карту Європу. Археологи справді провели дослідження «Поле Полтавської битви» 2007 року і справді знайшли не так багато експонатів, але знайшли вони речі, які не лише стосуються того періоду, але і інших періодів. Розміщення редутів справді створило певні сумніви щодо того, наскільки грандіозною була та битва. Але за дійсними історичним документами, ми знаємо, які були втрати на полі. У шведів 8 тисяч і 2,5 тисячі поранених. У росіян 4 тисячі поранених і 1345 загиблих. Але ми не знаємо кількість загиблих козаків і калмиків.
Слухач: Оця ваша гроза (програма Бі-Бі-Сі тривала під звуки грому – Ред.) – це вам сам Бог каже, що ви кажете неправду. Це вам Бог каже, що це була зрада, зрада православного народу. Тисячі українців загинули через те, що МАЗЕПА зрадив Петра І.
Л.ШЕНДРИК: Але спочатку московські царі зраджували гетьманів України. А МАЗЕПА захищав інтереси України. Не можна говорити, що він зрадив православ’я. Його коштом було збудовано багато храмів. Своєю пртоекцією він огорнув найповажніший заклад – Києво-Могилянську Академію, щоб малоросійським дітям було де вчитися. Він дбав про Україну. Як керівник козацького війська, він дуже багато для нього зробив.
Бі-Бі-Сі: Тут зявилися горілки, які називаються «Гетьман Мазепа», «Карл ХІІ», «Петро І». Як ви ставитеся до такої комерціалізації?
Л.ШЕНДРИК: Я думаю, що це негарно. Як би не ставилися до кожного з цих героїв, але вони для кожної країни важать щось основне. Називати горілку іменами історичних осіб – недоречно.
Бі-Бі-Сі: Який для вас момент найемоційніший у перебігу Полтавської битви?
Л.ШЕНДРИК: Найдраматичнішим був момент, коли шведська армія о 4-тій ранку почала штурм редутів. Була зроблена ставка на швидкий натиск. Але шведи воювали тільки холодною зброєю проти артилерії. Це був дійсно найдраматичніший момент. Був момент, коли шведи підійшли впритул до табору Петра, але тоді командуючий дав момент відступити. У другій половині битви вони наступали, по центру були королівські гвардійці, ліворуч – запорізькі козаки, але численністю вони поступалися росіянам і не змогли дотиснути.
Радіо Бі-Бі-Сі, 27 червня 2009 року
|
![[Vox.com.ua] Портал українця](http://www.vox.com.ua/button.gif){kind=small}
