На запитання Бі-Бі-Сі відповідає Роман КРУЦИК, голова Київського відділення товариства „МЕМОРІАЛ”. Вела передачу журналіст Світлана ПИРКАЛО. ПОЧАТОКСЛУХАЧ О.ДОБРОВОЛЬСЬКИЙ, Слов'янськ: Я хочу розповісти про ситуацію з архівами на Донеччині. Служба безпеки дуже спізнилася з розсекреченням, тому що велика кількість документів була "почищена" і знищена.
Р.КРУЦИК: Дякую за те, що Ви підняли таке важливе питання. Я проїхав по архівах цілої України, але в Донецьку не був, бо коли їм надіслали запит про наявність документів про визвольну боротьбу українського народу 1917-1932-го року, то з Донецька прийшла коротенька відповідь про те, що таких документів у них немає. Але документи про Донецьк можна було знайти у Харкові, Дніпропетровську, Одесі... Я абсолютно згоден із слухачем, бо після роботи в архівах в різних областях у мене склалося враження, що на сході, на півдні, в центрі України просто ті архіви "почистили". Такої вказівки згори не було, але деякі люди, які не могли змиритися з тим, що Радянського Союзу вже не було, просто нищили документи. Мене здивувало, наприклад, що в Івано-Франківську я знайшов більше документів про УНР, ніж у Києві чи у Харкові. В одному з обласних архівів директор навіть показав мені акт про спалення документів.
Бі-Бі-Сі: До речі, ми вже в нашій розмові згадали про люстрацію...
Р.КРУЦИК: Так, люстрацію вкрай необхідно провести. Я свого часу працював в одній з областей в комісії з питань поновлення прав реабілітованих. Я знаю, що в Україні є мільйони людей, колишніх політв’язнів, які потерпіли, багато з них живі, багато з них реабілітовано, і в довідці кожного написано, що реабілітований за відсутності складу злочину. Тож хтось вів ту справу, і слідчий був, і суддя був, які фальшували ту справу, ось чому ми маємо робити люстрацію. Мене найбільше вразило те, що коли я їздив по архівах, виявляється, дуже багато, найбільша кількість тих, хто з 17-го року в повстанських загонах боролися за Україну, вони не є досі реабілітовані. В Україні треба міняти закон про реабілітацію. Чи зроблять це наші депутати сьогодні? Я переконаний, що ні. Тому ми будемо робити люстрацію і серед сьогоднішніх депутатів Верховної Ради. Подивіться на їхні автобіографії - в багатьох з них 2-3 роки відсутні. А я як платник податків та громадянин України хочу знати, в якій спецслужбі вчився той народний депутат.
Слухач Віктор ТКАЧЕНКО з Києва: Ні, їх жаліти не можна. Вони ж не жаліли! От ходить такий БОЙКО, його нагородили багатьма орденами вже за незалежності, він був головою Верховного Суду України. А хіба хто знає, що він "посадив" Миколу РУДЕНКА - він був ветераном Другої світової війни, мав нагороди, був письменником, очолював Гельсинську спілку в Україні. А будучи головою Донецького обласного суду, БОЙКО його посадив. І мало хто знає про того ж Віктора МЕДВЕДЧУКА, який мав захищати СТУСА, а фактично він його дозахищався. Я не збираюся їм голови відрізати, Боже спаси, я пацифіст. Але ці люди мають бодай моральну кару понести.
Р.КРУЦИК: Так, я хотів би на підтвердження сказати, що недавно в пресі з’явилося, що помер на 90-якомусь році життя полковник СВЯТОГОРОВ. Це та людина, яка організовувала вбивство БАНДЕРИ. Але коли я проаналізував його послужний список, виявилося, що він отримав орден „За заслуги” 3-го ступеню, а це вже орден незалежної України. Я почав довідуватися, хто ж його подавав, а подавала його, як виявилося, Верховна Рада, тодішній голова ВР Олександр МОРОЗ. І дивіться який парадокс - ще Україна не подякувала Степану БАНДЕРІ, а його ката Україна вже нагородила. Зараз рік БАНДЕРИ, і я знаю, що зараз нашими науковцями готується кілька томів про Степана БАНДЕРУ, і навіть сьогодні знаходяться московські документи, де пишеться, що в нас немає претензій до Степана БАНДЕРИ. Але це в архівах, а так ми чуємо постійно крики з Москви, часом - з Варшави. Ми не мішаємося. Україна не лізе в їхні внутрішні справи, коли вони свого ДЕНІКІНА перепоховують...
Бі-Бі-Сі: Але просто багато хто з людей вважає, що Степан БАНДЕРА та його люди вбивали українців...
Р.КРУЦИК: Ви знаєте, всі звинувачували БАНДЕРУ, але як він міг палити людей, якщо він до кінця війни сидів у концентраційному таборі? Його ламали, щоби він відкликав своє проголошення незалежності України. І знаєте, мені одного разу подзвонив чоловік до нас у Музей радянської окупації і каже, що БАНДЕРА був жорстокий чоловік, він десь із живої кішки лупив шкіру. Розумієте, це як за ГЕББЕЛЬСОМ, чим нахабніше брехня, тим швидше повіриш. Ми чуємо від СИМОНЕНКА, від ВІТРЕНКО, що є матеріали Нюрнбергського процесу, що там судили "бандерівців"... Та нема таких матеріалів! Всього в Україні було кілька томів опубліковано матеріалів Нюрнбергського процесу. Навпаки, прокурор РУДЕНКО надав на Нюрнбергському процесі документ Третього рейху, де говорилося, що в Україні активізувався рух Степана БАНДЕРИ і його треба знищувати. І цим документом Москва доводила, що фашисти нищили мирних громадян СРСР. Так що ця комуністична брехня, вона така заразна, давайте краще говорити мовою документів!
Слухач Сергій із Білої Церкви: Чи зможе звичайна людина в інтернеті подивитися відкриті архіви КДБ? Чи куди треба буде звернутися, щоби їх подивитися?
Р.КРУЦИК: Я був на відкритті в СБУ спеціального такого закладу, де стоїть близько восьми комп’ютерів і там на цих комп’ютерах можна подивитися дуже-дуже багато різних документів. Вони щоденно, щомісячно поповнюються, і це можна буде. Але я говорив в архівах по Україні із їхніми керівниками, і вони казали, що в радянські часи якщо десь прийшло на місяць два-три чоловіки, то добре. Доступ до будь-яких архівів - не лише КДБ, але й державних, партійних - в місяць приходило один-два чоловіки.
Бі-Бі-Сі: А якщо вони на комп’ютерах десь є, то вони очевидно можуть бути і в Інтернеті опубліковані...
Р.КРУЦИК: Ну, розумієте, в нас за бідності, не всі архіви мають свої інтернет-сторінки. Архів Сумської області, вони вже мають свою сторінку та подають документи...
Бі-Бі-Сі: Так це ж нічого майже не коштує.
Р.КРУЦИК: Миколаївський архів є в інтернеті. Звичайно, є жахлива ситуація в архівах - свого часу там поскорочували людей. Найбільший архів Київської області сьогодні в Києві знаходиться в трьох місцях - на Мельникова, на Володимирській в підвалах і по суті архіви гниють, їх треба рятувати, треба більше архівних працівників, які би виконували і якусь наукову роботу, а їх поскорочували.
Слухачка Магда СВИРДАНОВА зі Стразбургу, Франція: Я одна із жертв сталінських репресій. Наша вся родина під дулом автомата була депортована на схід України, землю, будинки, садки, та все, що було надбано родиною, НКВДисти оцінили мізерними сумами і під страхом смерті принудили ставити підписи. В цих нелюдських дійствах НКВДистам активно сприяла Армія крайова Польщі. Хто відповість за скоєні злочини проти моїх рідних та всіх депортованих?
Р.КРУЦИК: Деякі шовіністичні кола сьогодні в Польщі порушують питання геноциду на Волині, але якщо подивитися, як виселяли українців з наших колишніх територій, то це виселення співзвучне з пунктом конвенції про геноцид - це депортація з рідних місць.
Бі-Бі-Сі: Але хіба можна виправдати один злочин проти поляків іншим злочином проти українців?
Р.КРУЦИК: Не можна виправдати. Але коли намагаються деякі шовіністичні сили в Польщі звинувачувати в чомусь Україну...
Бі-Бі-Сі: А що, Польщі нема в чому звинувачувати Україну? Навіть мені, людині, яка не дуже близька до історії, здається, що є в чому звинувачувати і одних, і інших.
Р.КРУЦИК: Так, але ця різня мала кілька серйозних причин. І сьогодні навіть рік БАНДЕРИ, і ми не знаємо як написати в історії, що двоє братів БАНДЕРИ були замучені в концтаборі наглядачами, які були польськими офіцерами. Як це написати? І таких випадків багато. Не можна виправдати один злочин іншим. Але Ви повірте, що ці люди, які були депортовані з колишніх наших територій, їх розселили по просторах колишнього СРСР, цей біль буде постійним, там залишилися могили їхніх батьків, дідів. І очевидно повинні були би держави якось зібратися і якось законодавчо це закріпити, вибачитися перед цими людьми. Ви знаєте, що свого часу була домовленість Польщі і Росії про те, що коли в 39-му році були польські осадники, військові, розстріляні в Катині і в інших містах, то Росія погодилася виплачувати за тих людей якусь компенсацію тим сім’ям. І напевне треба якось поговорити і по-людськи віднестися до тих людей, і навіть ця людина, яка подзвонила - це її біль. Вона пам’ятає, що жила там з батьками, вчилася там, а їх під чисту вивезли. Зрозумійте це.
Бі-Бі-Сі: А про це документи є в архівах?
Р.КРУЦИК: Маса є документів.
Бі-Бі-Сі: Сподіваюся, що наша слухачка після відкриття архівів зможе про це дізнатися.
Слухач Родіон із Німеччини: Я навчався в школі в Донецьку в 50-х-60-х роках, і там директором був такий собі ХОРОШАВЦЕВ, він спочатку воював у КОВПАКА, а потім брав участь у боротьбі з бандерівським рухом. І він нам справді розповідав, що вони перевдягалися в бандерівську форму, але лише для того, щоби знайти справжніх воїнів УПА. Приходили до сіл, як він розповідав, і казали, що вони бажають долучитися до місцевого загону, і якщо їх виводили на цей загін, вони його знешкоджували. От і усе. Ви не боїтеся, що після розкриття цих архівів стануть відомі злочини бандерівського руху в Україні?
Р.КРУЦИК: Не боюся. От ми якось починаємо говорити про нашу історію і починаємо шукати якихось гріхів. Ми не мали своєї держави - ми боролися за нашу державу. Як в радянських партизанів, так і в УПА, не було ні тюрем, ні концтаборів своїх, вони воювали по лісах за свою державу, і очевидно, що нищили своїх ворогів, тих, які попадали до них в полон. Але якщо взяти цифри, скільки знищило УПА, і цифри, скільки знищила, борючись з УПА, радянська система, НКВД, армія, повірте мені, що вони не співмірні.
Бі-Бі-Сі: Тобто, Ви вважаєте, що відкриття архівів буде якраз на руку тим, хто вважає БАНДЕРУ і вояків УПА героями?
Р.КРУЦИК: Коли йде війна, все буває. І мародерство буває, і злочини, це все було при будь-яких війнах. Але одним чи якимось кількома фактами паплюжити визвольний рух народу, який десятками років боровся за свою незалежність... Якщо взяти в армії Третього рейху, з усіх народів СРСР було найбільше росіян. Їх не можна звинувачувати, вони були в таких обставинах, рятували собі життя. Сім дивізій в армії Третього рейху було від французів. Кожна європейська держава, яка була окупована, німці творили там свої військові загони, брали тих людей, і люди мусили воювати.
Бі-Бі-Сі: А є документи, які підтверджують, що саме росіян було найбільше?
Р.КРУЦИК: А як же! Є документи! Наприклад, в Орловській області, в місті Локоть була створена Російська нацистська республіка, німці їм дозволили десятитисячну армію, вони мали своє озброєння.
Бі-Бі-Сі: А, до речі, документи про ці речі є в Україні, адже вони стосуються Росії - правонаступника Радянського Союзу...
Р.КРУЦИК: Є! Але чому Україні постійно приписують колаборацію? Бо ми не мали своєї держави! Францію ніхто не чіпає, бо вони мають державу. Росія звикла на нас пальцем показувати. Але якщо взяти дивізію „Галичина”, то з тих 16 тисяч основна маса пішла в УПА. Армія ВЛАСОВА мала мільйон. Я би міг назвати ще багато загонів СС, які були сформовані з інших національностей.
Бі-Бі-Сі: Очевидно, що в цих архівах буде багато, що торкатиметься Росії, її спецслужб. Як реагує Росія на наміри опублікувати ці архіви?
Р.КРУЦИК: Думаю, ми не маємо на це дивитися. Бо ми незалежна держава і ми вичищаємо свою державу від тих міфів, які створила комуністична система. Я, наприклад, свого часу мав статтю про те, як вже після проголошення незалежності України московські генерали, приїхавши до нас на Україну (зокрема, - в Стрий), організовували підрив пам’ятників Степана БАНДЕРИ і КОНОВАЛЬЦЯ. Організація того всього велася з Москви. Москва багато фальшувала документів, і я думаю, що нам нема чого дивитися на Росію - в них є своя історія, а в нас своя.
Володимир з Краматорська: Всі зараз засуджують радянську владу, але всі колись отримували освіту при Радянському Союзі і належали до Компартії. Невже немає слів подяки? Адже радянська влада декому дала по кілька вищих освіт. Невже немає про що згадати?
Р.КРУЦИК: Ви знаєте, ми би пішли набагато вперед, якби пішли іншим шляхом розвитку, а не радянським, який був замішаний виключно на крові.
Бі-Бі-Сі: Ну а згадайте щось гарне про молодість. Думаю, пан Володимир з Краматорська буде радий це почути.
Р.КРУЦИК: Знаєте, я не хочу таких людей переконувати. Якщо в нього було гарне життя, гарна молодість, якщо йому пощастило... Знаєте, мені нічого не давалося задурно і легко - все було тяжко, і вчитися було тяжко, і жити було тяжко. У нас у родині було п’ятеро дітей, важко було. Можливо, та людина з Краматорська не бачила, як інші держави живуть, але вони набагато пішли вперед. Навіть ті німці, з якими ми воювали і пішли переможцями над ними, а вони живуть краще від нас.
Бі-Бі-Сі: Пане Романе, в Вас 30 секунд на заключну думку.
Р.КРУЦИК: Я хотів би дати адресу Музею радянської окупації і офісу Меморіалу - Київ, вулиця СТЕЛЬМАХА, 6-а. Прошу тих людей, які мають довідки про реабілітацію і колишніх політв’язнів, нехай надсилають нам імена своїх слідчих, які фальшували справи, своїх наглядачів у тюрмах, своїх суддів, а ми будемо робити громадську люстрацію. Може так ми примусимо і державні органи колись провести люстрацію.
Бі-Бі-Сі, 7 лютого 2009 року.
|
![[Vox.com.ua] Портал українця](http://www.vox.com.ua/button.gif){kind=small}
